Piketty: “La desigualdad hace más frágil el sistema financiero y amenaza a las instituciones democráticas”

• Si México quiere crecer requiere mayor inversión social y educativa, y un sistema fiscal progresivo y confiable, dice el autor de El capital en el siglo XXI en Conversaciones a fondo.
• La falta de transparencia fiscal lleva a subestimar la desigualdad en México y Brasil.
• No se trata de elegir entre alza de salarios, política fiscal progresiva e inversión en educación: es indispensable cada uno de éstos, los tres son pilares.
• Los políticos cada vez son más ricos, incluyendo los legisladores, y eso es un obstáculo para usar la democracia al servicio de los cambios.
• Los más ricos usan la democracia con éxito para impulsar políticas a su favor.
• Marx se equivocaba en su predicción de una inequidad fatal en las etapas avanzadas del desarrollo.
• “Mi libro no es pesimista ni determinista; la inequidad se reduce con políticas e instituciones”.
• La alta demanda por democratizar el conocimiento económico explica el éxito del libro.
• Los economistas pretenden que su ciencia no está al alcance del mundo: es una broma peligrosa.
• Los economistas no siempre escriben libros y tampoco los leen.
• Conversaciones a Fondo también se podrá ver en la página web del FCE.
• Carreño Carlón: “El libro de Piketty tocó una fibra muy sensible, con ramificaciones en todo el planeta”
• El Fondo consolida su carácter de plataforma de debate de los temas fundamentales para México e Hispanoamérica.

(El siguiente es el texto completo de la traducción del programa Conversaciones a Fondo, del FCE, con el autor de El capital en el siglo XXI, conducido por José Carreño Carlón y con la participación de Rolando Codera, Ricardo Raphael, Pascal Beltrán del Río y Javier Tello).

José Carreño Carlón: Desde el pabellón del Fondo de Cultura Económica de la Feria Internacional del Libro de Guadalajara, y con la figura estelar del momento en el mundo editorial, continuamos estas Conversaciones a Fondo, en el marco del 80 aniversario del Fondo de Cultura Económica.

 

El personaje de hoy es el economista francés Thomas Piketty, con quien hablaremos de su libro El capital en el siglo XXI, que el Fondo lanzó esta temporada para todo el mundo del libro en español.

En nuestra anterior edición, con el Presidente Enrique Peña Nieto, hablamos sobre las reformas estructurales alcanzadas en los primeros meses del actual gobierno. Y dijimos que sea que se esté a favor o en contra de unas o de otras de estas reformas, todo apuntaba –y apunta–  a que marcarán un antes y un después en la vida nacional.

También este libro ha levantado los más encendidos elogios, como el del Premio Nobel de Economía, Paul Krugman, que lo propone como el libro de la década, al lado de cuestionamientos, algunos más serios que otros. Pero a muy pocos les cabe duda de que este libro ha marcado ya un antes y un después en los estudios sobre concentración de la riqueza y desigualdad a escala planetaria.

Fiel a su origen en la literatura económica, esta casa editorial adquirió los derechos de este libro en la Feria Internacional del Libro de Frankfurt, a pocos meses de su lanzamiento en francés, es decir, antes de su aparición en inglés y de que con ello se colocara en el centro del debate económico mundial. Hoy, el Fondo de Cultura Económica incorpora a los países de habla hispana, a este transcendental debate con su versión en español de El capital en el siglo XXI.

Con estas Conversaciones a Fondo, el Fondo quiere seguir reforzando su carácter de plataforma de debate para México e Hispanoamérica sobre los temas de mayor interés, nacional y global, con la participación de destacados académicos y periodistas.

Y para esta conversación con Thomas Piketty, hoy nos acompañan, en estricto orden alfabético:

–Pascal Beltrán del Río, director editorial de Excélsior y conductor de “Titulares de la Noche” de Excélsior TV y de la Segunda Emisión de Imagen Radio. Pascal ha sido dos veces ganador del Premio Nacional de Periodismo.

–Rolando Cordera, profesor emérito de la Facultad de Economía de la UNAM, coordinador del Programa Universitario de Estudios del Desarrollo y articulista del diario La Jornada.

–Ricardo Raphael, con maestrías en el Instituto de Estudios Políticos de París y en la Escuela Nacional de Administración de Francia, estudioso y activista contra toda forma de discriminación, coordinador de la Maestría de Periodismo del CIDE y conductor del galardonado programa “Espiral”del Canal Once del Politécnico,

-y Javier Tello. Con estudios de Filosofía, Política y Economía en Oxford y Maestría en Ciencia Política en Columbia, Javier es también el co-conductor del programa de análisis político “Es la hora de opinar” en FOROtv.

Muchas gracias a todos.

Y muchas gracias:

-a la Feria Internacional del Libro de Guadalajara por su apoyo para la grabación de este programa.

-al Sistema Público de Radiodifusión  (SPR) por esta gran producción,

-y a las televisoras públicas y  privadas que retrasmiten estas Conversaciones a Fondo, del Fondo de Cultura Económica….

José Carreño Carlón: Me gustaría comenzar este programa,Conversaciones a Fondo o In Depth Conversations,patrocinado por el Fondode Cultura Económica,diciendo que estamos muy orgullosos de ser sus únicos editores en lengua española y actuar como sus anfitriones en México, así como el resto de Latinoamérica, incluyendo España, de hecho,para la presentación de su ya celebrado libro: El capital en el siglo XXI.

Desde la fundación del FCE en 1934,hace 80 años, la preocupación por el desarrollo económico y social, sobre todo la inequidad, han sido el enfoque original y principal de nuestras políticas editoriales. De esta forma, esta casa obtuvo los derechos para este libro,pues cumplía con estos lineamientos editoriales y, por supuesto, antes de que usted fuera tan famoso.Obviamente, antes de que fuera el centro de un debate económico en todo el mundo, así como un bestseller.

Esa fue una de las razones por las que pudimos costearlo.Ahora, estamos muy contentos de traer este debate al mundo de habla hispana.Con estas Conversaciones a Fondo, nuestra casa editorial está preparada para continuaractuando como una plataforma para presentar resultados y debatir los temas más importantes y de interés, tanto doméstica como globalmente. Ya ha conocido a los otros miembros de este panel: Académicos y periodistas,colegas y amigos, muchas gracias a todos.

Vayamos al grano y hablemos sobre su libro.La atención que ha llamado enel mundo, no tiene precedentes,pues ha suscitado preocupacionesserias con respecto a la inequidad en varios de los países más ricos del mundo.La semana pasada, Le NouvelObservateur señalaba que para fines de este año, usted habrá vendido un millón de ejemplares a nivel mundial.Espero que esta versión en español, así como esta feria,hayan contribuido a ello. De hecho, su fórmula…¿Cuál era? Sí, R es mayor que G. Ésta se está volviendo más popular que las playeras del Che Guevara.

Thomas Piketty: Sí.

José Carreño: Sí… ¡Miren! Esta playera… Es suya.

Thomas Piketty: Muchas gracias.

José Carreño:De hecho, aquí en México se lanzará la primera re-impresión,le decía ayer, a tan sólo 10 días de lanzar la primera edición. Pueden corroborarlo.Y…Bien…

Miren esto, miren.Creo que sus comentarios sobre este fenómeno,el fenómeno Piketty,y la relevancia de este libro de Pikettypara Méxicopuede ser la plataforma de lanzamientopara comenzar con estas Conversaciones a Fondo, Thomas.¡Bienvenido!

 

Thomas Piketty:Gracias, muchas gracias. Primero quisiera disculparme, pues mi inglés suena a francés,pero creo que me doy a entender.Déjenme agradecer al FCEpor publicar mi libro en español.Me dijeron que la traducciónes muy bella,aunque mi españolno es tan bueno como para juzgar,pero es muy importante para míque esté disponible en españoly en toda Latinoamérica.Estoy muy feliz de tenerloscomo mis editores. Estoy muy contento con el éxitodel libro en Europa y Norteamérica,pero Latinoamérica es un lugardonde la inequidadsiempre ha sido un problema muy serio y me preocupa muchoel debate en Latinoamérica y estoy feliz de que el libroya esté disponible aquí. Creo que una de las razonesdel éxito del libro es, en primerlugar, que es muy ameno.Es accesible.Me empeñé en que fuera asípara todos.Es una historia sobre la riqueza.Mayormente, sobre los grupossociales y los distintos nivelesde ingresos y riqueza.Ese no es un problema técnico. Creo que el éxito del libro muestra que hay mucha genteque no quiere dejar estos problemas a terceros,como economistas, y quieren generar su propia opinión.Hay una alta demanda para democratizarel conocimiento económico y el éxito de este libro lo demuestra.Soy muy feliz cuando conozco lectoresen todos lados, incluso ayeren la apertura de la feriase me acercaba gente común adecirme que no suele leerese tipo de libro académico, que habían entendido todosin tener que sufrir y eso me hace muy feliz.

 

José Carreño:Gracias, ¿tienen algún comentariosobre Piketty en México?, ¿del fenómeno?

 

Javier Tello: Sí.Diría que hay un famoso adagiode un poeta griego que diceque el zorro sabe muchas cosas, pero el puercoespín sólo una. Creo este es ese tipo de libro. Un libro sobre una sola cosa.Eso siempre es atractivo y creo que es correcto.Y es una sola cosa que también resulta ser verdad.Cualquier libro que ayude a entender el pasado, presente y futuro, es incuestionablemente atractivo.Creo que es parte del fenómeno. Es más el libro del zorroque del puercoespín.

 

Ricardo Raphael: Yo diría que tiene muchas caras; muchos puercoespines.Lo que decía sobre John Rawlsdespués de que escribió La justicia como equidad es que era imposible hablar de filosofíasin citarlo. Yo diría que es exactamente lo que sucede con este libro.Después de El capital en el siglo XXI podría ser muy difícil hablar de economíasin citarlo, lo felicito por eso. No es un libro sobre economía, sino sobre la historia de ésta. Es un libro que presenta una fuerte discusión económicasobre la democracia y la inequidad.Por eso es que diría que es más como el zorroy no como el puercoespín.Sé que tiene sentido para ti.

 

Thomas Piketty:Sí. Quisiera ver mi trabajo más comoun ensayo en ciencias sociales,economía e historia, pero si tuviera que elegir un géneroes más un trabajo de historia que de economía.Por supuesto, el tema de la riqueza y su distribución ya se ha tocado. En el siglo XIX, Malthus, Ricardo y Marxya analizaban el tema de ladistribución de riqueza, pero había pocos datos históricosy confiaban en su buena intuiciónpara tocar el tema, aunque a veces fallaban. En el siglo XX, personas como Atkinson y otros, comenzaron a recabar datos históricos.Yo voy sobre sus pasos. Estoy intentando mezclar  esa tradición de la investigación y la evolución de los ingresos y la riqueza con tradiciones que tenemos en la historia social y económica. Por ejemplo, en Francia con Braudel, entre otros, mirando la historia de los salarios y la riqueza, creo que debemos reconciliar los distintos acercamientos y necesitamos poner el estudio del capital y la inequidaden perspectiva histórica. Así que para mí, sí, se trata más de un libro sobre la historia de los ingresosy la riqueza.También hay algo de economía,

 

Rolando Cordera: Pero creo…Y unas fórmulas muy elegantes.

 

Thomas Piketty:Gracias, creo que la economía…

 

Rolando Cordera: Su recepción en los EUAen principio fue una plataformade lanzamiento para el libro y para usted.Recuerdo una reunión en Nueva York con  Krugman y toda la pandilla, etc.¿Qué sucedió? ¿Cómo explicaría este entusiasmocon respecto a un libro sobre la concentración?Creo que Marx probablemente diríaque se debe a que los EUA tambiénes el país más avanzadoen términos de concentracióny equidad, ¿algo está sucediendoen sus cimientos o cómo explicaría estafantástica recepción por partedel público en general?

 

Thomas Piketty:Creo que tiene razón al decir que parte de la explicación es que el aumento de la inequidaden EUA ha sido particularmente… ha crecido mucho. De hecho, ha rebasado por varias décadas. No es coincidencia lo que sucedió en Wall Streeto con la bolsa en Tokio. El aumento del ingreso de ese 1% en las grandes corporacionesdel sector financiero sucedióen Norteamérica con mayor incidencia que en otro lugar. Entre 1990 y 2010,se tornaron agentes de gran peso económico en términos de acumulación primaria e ingresos al capital y pasaron a ser parte de este 1% en la cima.Esto se ha convertido en un temade gran importancia económicay en EUA es patente que esto no sólo lleva al estancamientodel ingreso medio y al aumentode las hipotecas,sino que hace más frágil el sistema financiero, lo cual se suma a la crisis. También se temeque esto amenace las instituciones democráticas. El poder de la inversión privadaen la política de EUA queda ilustrado en estas recientes elecciones.Por ahora, es algo un poco más ausente en Europa. Creo que mi libro resuena en este contexto y explica, en gran parte, el éxito del libro.También es un hecho  que tiene la tradición de una economía liberalcomo la tiene EUAen un sentido como el de Stiglitz y Bob Solow, quien escribió una crítica muy detalladay positiva de mi libro,lo cual me hizo muy feliz, pues…Vaya que disfruté esa crítica. Él leyó con mucho cuidado.

 

Rolando Cordera: Sí.

 

Thomas Piketty: No es que eso sea raro,pero él leyó todo con muchísimocuidado y eso es algoque los economistas no siempre hacen.Por ponerlo de cierta forma. Los economistas no siempreescriben libros, a no ser de texto,y tampoco leen siempre.Ese es el problema, pues creo quelos artículos académicos son útiles, y también los escribo, escribir librosque los historiadores, sociólogos,y antropólogos todavía leenes útil si queremos abordar grandes cuestiones, ya que a veces no puede hacerse en un ensayo académico. Me hizo muy feliz ver que Bob Solow,quien también es mayorque muchos jóvenes que no leen libros largos, lo leyó con tanto cuidado.

 

Pascal Beltrán del Río:Yo diría que una de las mejoresfacetas del libroes la controversia y la discusiónque ha generado.Y, sea dicho de paso, felicitaciones por jugar con la sagacidad de publicar este libro.Me gustaría ir directamente a eso.Aun a pesar de que la inequidad está aumentando en los EUA y Europa, muchos países emergentes, como México, han alcanzado al mundo en desarrollo y tambiénestán trayendo a cientos de millones a la clase media. ¿Cómo juzga esta paradoja?

 

Thomas Piketty:Bien, intento dejar claroen mi libro que hay fuerzas poderosas rigiendo la distribución de riquezas y van en distintas direcciones. No es un libro pesimistaque diga que la inequidad deba aumentar en todos ladoso en cualquier momento. Hay fuerzas poderosas que también pueden llevara disminuir la inequidad, particularmente la difusiónde habilidades y conocimientos.La educación puede llevar a disminuir la inequidad y esa es parte de la razón por la cual los países emergentes están creciendo más rápidoque los países ricos, lo cuallleva a una reducción de la inequidad en el mundo y el flujo de ingresos. Eso es muy positivo.Esto funciona en países donde las instituciones educativassean suficientemente inclusivasy permitan a gran partede la población acceder a lashabilidades y educación correctas. El problema es que hoy,aun en los países emergentes,no siempre cuentas con estas poderosas fuerzas inclusivasque permitan a gran parte de la población beneficiarsedel crecimiento equilibradamente. Y muchas veces también hay falta de transparencia en cuanto al ingreso y su dinámica. Eso es un problema para regular la inequidad de los ingresosy la riqueza de forma pacíficay democrática. Si no tienes la información adecuada no hay transparencia con respecto a lo que sucede. China es un país donde hay impuestos sobre ingresos, pero es el único país del mundosin una estadística sobre estos,así que no podemos saber nada sobre el número de contribuyentes  y cómo fluctúa.Así que, el gobierno chino diceque quiere combatir la corrupción, pero la forma en que lo hace se parece a como lo hacía Rusia tolerando grandes oligarcas siempre y cuando no hagan barullo o encarcelas a un par. No creo que sea una forma muyeficiente de regular la inequidad.La acumulación…

 

Rolando Cordera: Es el caso de México.Bien…Es el caso de México. La cultura fiscal del país ha adoptado la falta de transparencia como una política.Estas semanas hemos estado pidiendo al gobiernoque nos dé la informaciónsobre los flujos de ingresoy la forma en que pagan impuestos sobre estos.Por ejemplo, yo firmé una carta con varios colegas y ni siquiera nos contestaron.

 

Thomas Piketty:Usted tiene toda la razón. Es una de las causaspor las que México y otros paísesde Latinoamérica no entranen el libro tanto como yo quisiera,me disculpo por ello,pero no soy enteramente culpable. Es muy difícil accedera la historia fiscal y después poder corroborarla. En México el impuesto sobreel ingreso tiene mucho tiempo.Creo que en 1925, ¿no?

 

Rolando Cordera:Sí, así es.

 

Thomas Piketty: Incluso 10 años antes de la fundación del FCE.Fue hace mucho.En ese momento, ese impuestose creó en muchos países.En Francia, en 1914. En los EUA, en 1913.México estaba en ese rango.Sin embargo, nunca pudimos encontrar los datos fiscales. Pudieran estar en algún lado. Nosotros, como ustedes, muchas veces pedimos,a través de académicos,acceder a dicha información, pero hasta ahora el gobierno o el partido político en el poder no han sido muy transparentes. Es un problema, porque hay información fiscal reciente disponible en Brasil que muestraque incluso en un paísdonde el sistema de impuestosno funciona tan bien como debiera,el nivel de inequidad mediblecon esos datos aún es mucho más fiel y realista que el rastreo doméstico, el cual se basa en informaciónde espectro reducido.Ese es el tipo de información que tenemos de México o Brasilhasta ahora para medir la inequidad y eso lleva a subestimarel ingreso máximoy subestimar la inequidad de forma sustanciosa. En el casode Brasil, un estudio recientemuestra que al moverse entrelos datos domésticos y fiscalesde periodos recientes, la conclusión cambia por completo.

Así, en Brasil hay un pocomenos de inequidad que en EUAaunque ésta crece sustancialmente.Y la tendencia, en lugar de bajaren términos de inequidad,ha subido en los últimos años. No sé mucho sobre México,porque no teníamos la información,pero espero que en un futuromuy cercano podamos incluira México en esta base de datosy poder tener mejores basespara que el crecimiento beneficiea distintos grupos sociales.

 

Ricardo Raphael: Thomas…

 

Thomas Piketty: Sí, perdón…

 

Ricardo Raphael:Dijo en su libro que, en un futuro,se verá mayor inequidad dentro de las nacionesque entre éstas.Es exactamente lo que enfrentaMéxico hoy en día.También dijo que una mayortasa de crecimiento se puede ilustrar mediante unpaís que está por alcanzar a otro,ya sea en tecnología o conocimiento.Pero parece que México tuvosus mayores tasas de crecimientodurante los 60 y los 70, quizás porque parte del paísse estaba actualizando.Pero hay otra parte de Méxicoque se está quedando atrás. Usted dice que en México, comoen Turquía y otros países de latabla media, la mitad avanza y la mitad se atrasa.¿De acuerdo a su libro, cuáldebería ser la política con respecto a este argumento?

 

Thomas Piketty: Primero que nada, no sésuficiente sobre Méxicocomo para decir qué deberíahacer el país.Lo que puedo hacer es trazaruna perspectiva internacionale histórica para el caso de México, pero no sé suficiente.En términos generales, y creoque también se aplica a México,la fuerza más poderosa para reducir la inequidady promover el crecimientoes una inversión inclusivaen la educación y en términos generales.Un sistema educativo y las instituciones sociales bien fundadasson la manera más importantede enriquecerse.Esto puede requerir de un gobierno grande,así como eficiente. La parte difícil es construiruna confianza en el gobiernoque permita una variedadde recursos y los invierta en la dirección adecuada.Si tomamos el caso de Europao la Unión Europea,el tamaño de los gobiernos difiere,así que los países más ricostienen gobiernos más grandes.Suecia y Dinamarca tienenun 40 ó 50% de impuestosy son economías mucho más ricas que la de Bulgariao Rumania, que sólo pagan un 20%.

 

Ricardo Raphael: Exactamente como México.Ahí está México.

 

Thomas Piketty: Supongo que a México le gustaríamás estar como Sueciaque como Rumania o Bulgaria.Lo que la comparación muestraes que si se pudiera crecercon una tasa baja, Bulgaria sería más rico que Suecia.La razón por la que funciona en Suecia y Dinamarcaes porque el gobierno es muy eficiente al organizar el sistemade impuestos y los serviciospúblicos que se sostienen de ellos.Un gobierno grande puede ser lo mejor o lo peor, dependede cómo se organice y cómo gaste el dinero.

En Francia, el gobierno a vecesno es tan eficientecomo en Suecia o Dinamarca y debemos aprender de ellos. No hay ejemplo perfecto, pero no debemos temerel invertir más recursos en instituciones educativas.Es un sistema. Si no le pagamosbien a los maestros,o a las enfermeras, los servicios públicos no funcionan, y si México quiere crecer en el siglo XXI, se requiere de una inversión social y educativa,pero también se debe cobrar a lagente impuestos en los que confíen.Si queremos que la clase media y los pobres acepten pagarestos servicios públicos necesitas convencerlosde que los ricos pagan, al menos,tanto como ellos.Si la clase media siente que paga más que todos los demásno existirá la confianza que el gobierno requiere.Por eso creo que la transparenciade los ingresos y sus impuestosdepende de publicar informacióncada año sobre cómo el númerode contribuyentes, incluidos los ricos,está cambiando en México,inclusive a nivel local. Esa también puede ser una formade saber que el sistema tributariono está funcionando tan biencomo debiera y resultaren una forma de combatir la corrupción.Los impuestos sobre ingresosson importantes.Los impuestos sobre la riquezay los bienes son importantes. Entiendo que México es un paísdonde hay impuestos indirectosy al consumo, pero no los haysobre fortunas heredadas.Así que se creó uno en los 20, al mismo tiempo que el de ingreso,pero se abolió en los 60y ahora es del 0%.Todos en México pagan muchos impuestos al ir de compraso al pagar la luz, pero si recibes miles de millones de tu familiapagas un 0% de impuesto, el cualdebería estar en el rango,al menos, de la cuenta de la luz.Creo que deben erigirse sistemasde impuestos más transparentesy progresistas si queremos confiaren el gobierno para crecery que la gente acepte financiarmejores servicios públicosque son clave para el desarrollo.

 

Ricardo Raphael:Sí conoce a México.

 

Pascal Beltrán del Río: Su libro ha sido un gran éxitoen los EUA, ¿cómo explicaque los republicanos arrasaran?Es el partido que ha bajadolos impuestos a los más ricos. En Europa, como reacción a la austeridad, la gentevotaba por partidosde extrema derecha,xenofóbicos.¿Cómo explica estas posturas?

 

Thomas Piketty:Bueno, creo en el poderde los libros y las ideas, pero no soy tan ingenuocomo para pensar que un librorevertirá las elecciones en EUA.Creo que el impacto de un libro debe ser a largo plazoy, por supuesto, hay muchos otros libros.

Es discusión democrática. Cualquiera puede influiren la formación de la opinión dominante,pero toma su tiempo.Justo ahora, creo que hay fuerzas poderosasen EUA y Europa que explicanese cambio.Son muy preocupantes. En EUA, mucha gente creeque la inequidad ha aumentadomucho en términos de ingresosy de capturar el proceso de la inversión privada,lo cual es problemático. Lo que lo es aún máses que la suprema corte en EUAha decidido preveniral congreso en varios niveles,sobre todo el estatal,para que las leyes que pasen limiten el poder de la inversiónprivada en la política.Básicamente, se nombran jueces.Se cree que no debe haber límitepara la inversión privadaen la política y eso es muy preocupante.Es algo que debemos estudiar con cuidado en otros países.Los jueces a veces son muy útiles,pero el poder supremo a vecespuede ser una limitantepara generar habilidades democráticasy diseñar buenas leyes para limitarla inversión privada en la política.En Europa, el problema a resolver es distinto. En Europa hay una evolución en elnacimiento de la extrema derechay el voto populista se ha vueltoproblemático, sobre todoen mi país, Francia y también en otros países.Creo que la Unión Europea no está trabajando bien.La Eurozona está teniendo problemas,porque una sola moneda con 18 diferentes deudas públicas,18 diferentes tasas de interés y 18 diferentes sistemas de impuestosen competencia mutua ha generado un sistemaque no funciona y nunca lo hará.Creo que necesitamosmucha más unión democráticay política entre los países europeos.

Un grupo más pequeño, para empezar.Para convencer a la opinión pública de que puede funcionary la globalización también.La integración en Europa puede funcionar, pero hayserios riesgos a los que miraráncada vez mayor partede la opinión pública para hallaruna solución nacionalista.Es extremadamente preocupantejusto ahora.

 

Rolando Cordera: En algún punto menciona que si esta ley fundamentaldel capitalismo continúa por sí misma,podríamos enfrentar una revolución.¿Qué tipo de revolución está usted visualizandoen este mundo y con este tipo deprogreso cultural y político,los cuales el mundo ha atestiguado?, ¿En qué pensaba?

 

Thomas Piketty: Primero, déjenme decir que mi libro no es pesimista.Muchas personas lo han leídocon una visión apocalípticay eso me entristece, porque creo que es más optimista.No creo en una ley fundamentalque provoque más inequidad.No creo en leyes económicasdeterministas, sino en poderosasfuerzas económicas moviéndoseen distintas direccionesy, ultimadamente, mi conclusiónprincipal es que de cierta formaMarx se equivocaba.Marx predijo una inequidadeternamente creciente.Y la interpretación de otras teorías sobre sus hallazgoscreían en el deterioro natural de las etapas avanzadasde desarrollo y creo que se equivocan.

Todo depende de las políticasy las instituciones que elijamos.Hablo de instituciones en las áreas fiscal y educativa que puedan hacer que las fuerzas del mercado y la globalización viren para el interés de todosy generen un balance general.Si esto no funcionao no genera una reacción,la revolución tiene muchas formas, así como la reacción política.La reacción nacionalista es una de ellas.

 

Rolando Cordera: Sería el papel de un Estado social.¿Qué sugiere?Porque, tenemos,no en México, sino en Europa, estados sociales, por llamarlos así,desde los años 40.

 

Thomas Piketty:Hoy están bajo ataque,pero aún existen. Está bajo ataque,pero sigue ahí.Y creo que deberíamos sentir que justo ahora en los países europeos, no hemos vuelto al nivel de inequidad de hace un siglo.Vivimos en una situaciónmás equitativa, en parte, porque aún tenemosun Estado e instituciones sociales y públicas; sistemas educativos que aún funcionan.Lo que digo es que estas instituciones son más frágilesde lo que a veces creemos. Lo son, porque hay una economía global y un riesgo tangible a que los países europeos sean cada vez más como un país pequeño. Francia y Alemaniapretenden ser más grandes que Bélgica u Holanda, pero, de hecho, pronto serántan pequeños como cualquierotro país que enfrentela economía global.Y la competencia entre ellos para atraer la inversión, a profesionistas y trabajadores capacitadospuede llevar a presionar elfinanciamiento del Estado social, lo cual, ultimadamente, harávulnerables a estas instituciones.Es por ello que no debemos dar por sentado estas instituciones sociales y ser muy cuidadosos cuando hablamos de revolución.

 

José Carreño:Permítanme hacer una breve pausa antes de proseguir con estas Conversaciones a Fondo. Volvemos en un par de minutos…..Estamos de vuelta en Conversaciones a Fondo con Thomas Pikettysobre su libro, el cual frecuentemente ha sidoelogiado, pues no sóloes un libro sobre economía, sino que versa sobre la historia, la sociedad e incluso la literatura.Piketty profundiza en cuán importante es la historia para lograr un entendimiento más profundo de la economía.Sin embargo, su libro también subraya el rol de la literatura y cómo ilustra la realidadque la estadística más fría no logra retratar. Hace tiempo tuvimos la curva de El gran Gatsby, ¿recuerdan? Antes de eso tuvimos las referencias de Engels y Marxa Balzac y otros escritores.Ahora usted ha añadido el dilema de Rastignac de «Papá Goriot»y…En un artículo de esta semana del diario francés Liberación,hablando sobre los efectos de la acumulación de riqueza, usted añadió  a los personajes de La voluntad y la fortuna de Carlos Fuentes. También hay en su artículo algunos personajesde la vida real que parecen ficticios, como el Sr. Carlos Slim.También hay un problema por ahícon Jane Austen.

 

Javier Tello:Jane Austen, sí; no soy economista,pero soy fanático de Austen.Es mi razón de estar aquí. Aunque utilizó a Austen para tocar algunos puntos, y me gustaría hacer lo mismo, señalando tres diferenciasentre el universo de Austeny el del día de hoy.La primera es que el Sr. Darcy,héroe de Orgullo y Prejuicio, es nuestro empoderado. Diría que entonces el dinero era el medio para lograr un fin. Hoy, es un fin en sí mismo. No sugiero que volvamos al universo de Austen,pero sí sugiero que quizás la forma de combatir al Sr. Darcyes diferente a la de combatir a un Sr. Gecko.Ese sería el primer punto, que el dinero hoy es un fin en sí mismo. Antes, necesitabas dineropara vivir como un caballero, pero el dinero no te hacía uno.Mi segundo punto versasobre el dominio del dinero.Usted señala que en el mundo de Austen había gran inequidad,lo mismo que hoy. Yo argüiría que hoy también es cuestión de dominio.Hoy se puede comprar más con dinero que en ese entonces.Es un bien más dominante. Así que no sólohay un problema de inequidad que se resolveríamediante la redistribución,sino un problema de dominio,el cual creo que deberesolverse poniendo más límitesa lo que el dinero puede comprar.Mi tercer punto estáun poco relacionado con la meritocracia.En el mundo de Austen,no había mérito en tener dinero.Nadie que lo tuviera lo merecía;o tenías suertey lo heredabas. O te enamorabas de un rico.No había mérito en tener dinero. Hoy en día, la gente con dinero,y algunas personas no tan ricas,creen que merecen lo que poseen.Sugeriría que, precisamente,el problema que tenemoses que el alza de la meritocraciapara usar el título del libro del hombre que inventóel concepto de la meritocracia,lo inventó, precisamente,para señalar que el mérito disfraza la injusticiade forma que la justificamediante el mérito.Así, creo que hay variasdiferencias clave entre el universode Austen y el de hoy, pues en el de hoy justificamos esa inequidad viéndolacomo el resultado de un mérito,pero a mí me parece que el mérito es tan accidentalcomo lo era la aristocracia y las grandes herencias.

 

Thomas Piketty:Tiene mucha razón.Es a lo que yo llamo en el libro:Extremismo meritocrático. Es un discurso extremistaque procura justificar la inequidadmoderna a través del mérito,incluso en casos donde no tieneque ver con mérito o desempeño.Tiene razón, en tiempos de Austennadie procuraba pretenderque los sirvientes tenían menos méritos que los jefes.Eran sirvientes y tenían menos riqueza que los amos.Hoy en día, intentamos justificarel mismo extremo de inequidad,basados en méritos y formas de aplicar más presióna los que pierden más en el sistema.Sin embargo, al mismo tiempo,creo que no debemos idealizarla estructura de inequidaden el pasado.Había mucho dominio y algunosde los personajes de Austense hicieron ricos con la esclavitudo invirtiendo en las Indias.Pero era una tribulación válidasi posees partede la población mundial. Argumentalmente, es muy violento,así que, en términos generales, creo que la literaturacomo una poderosa forma únicapara expresar las consecuenciasde la inequidad en la vida. Balzac, Austen y Carlos Fuentestienen una increíble y poderosamanera de expresarlo que significa para los grupos de individuostener esta situación mundial única en términos monetarios.Y yo no tengo ese tipo de talento, pero las ciencias sociales puedenaportar un lenguaje distintoy otra perspectiva sobre la inequidad,lo cual creo es complementarioa la literatura y sus aportaciones.Cuando una representación literaria de la inequidad no es posible creo que hay una gran limitaciónen nuestra habilidad de entender la inequidad y es por ello que en el libro procuroconfrontar ambos.¿Es la inequidad de hoy más violenta que en el pasado?Sí, de alguna forma. Era un punto que quería haceral comparar a Carlos Fuentes con Balzac, dondese tiene el mismo problema de herenciay la misma cuestión de búsqueda de riqueza.Al final de la novela de Fuentes hay un asesinato perpetrado por una mujer joven que quiere obtener el dinero. Básicamente, heredó la riquezadel millonario,quien se parece mucho a Carlos Slim. Con Balzac, 200 años antes, es lo que proponen a Rastignac.Excepto que Rastignac no lo hace.Asesinar es demasiado para él,aunque está muy tentadoa hacerlo decide refrenarseantes de adquirir la riqueza. De cierta forma, la violenciaen México hoy quizás rebasaa la del París de 1820en cuanto a la estructura de la inequidad.Eso es lo que expresa Fuentes en comparación con Balzac.Creo que hay mucho que aprender de todos ellos, incluso economía.

 

Ricardo Raphael:Sr. Piketty, sólo quiero reafirmar que es un libro optimista.Quizás una de las sentencias más místicas del libro, y quisiera citarla, es: «Las fuerzas que llevan a la convergencia», lo opuesto a la inequidad en su libro,no funcionan si son carentes de inversión en  conocimiento e inversión en entrenamiento. En muy interesante. Es distinto a lo que decía Marx. O cualquier otro. Algunas páginas después dice: «La educación no ha sido de utilidad para la movilidad social real». ¿Por qué el entrenamiento y no la educación?Me encantaría que se explayarasobre esta visión del conocimientoy su difusión. Y distinguir entre educación y entrenamiento.Le pido que vea a México como un gran bono demográfico.No hay mucho tiempo para que este bono demográfico funcionea favor de la economía mexicana.

 

Thomas Piketty:Lo que quería decir en el libro es que la gran promesa educativa en cuanto a movilidadno siempre se cumple.En parte, creo que se debe a que hay mucha hipocresía en toda sociedad en cuanto a la meritocracia.Las élites de los ganadores, sobretodo los educativos, gustan de decires meritocrático, pero algunas veces no se pone mucha atención a la medida de lo que es la meritocracia. En el libro, doy el ejemplo extremo de la Universidad de Harvard en EUA, cuyo ingreso promedio,de padres de familia y estudiantes matriculados,corresponde con el 2% de ingreso del 2% en la cima de la población estadounidense. No significa que nadie por debajo de ese 2% entre a Harvard,sino que aquellos que entran ahí y están por debajo de ese 2%son muchos menos que el 2% que entra de arriba.Es como si el promedio de todos los alumnos hubiese sido sorteado entre el 2% de la élite de los EUA,lo cual es escalofriante si se comparacon el discurso meritocráticooficial basado en la movilidadde la sociedad estadounidense. Algunas veces, la admisiónestá relacionada con un regaloque se hace a la universidad.Hay una falta de transparencia.Es muy difícil acceder a esos datos, a pesar de todo el discurso meritocrático.En otros países no siempreestán mejor las cosas.En Francia no pagamos esas inscripciones en la universidad,se supone que es pública ymeritocrática, pero en la práctica…

En la práctica suele habermucha hipocresía también.A veces se invierten tres vecesmás los recursos públicos en alumnos que vienen de contextos más privilegiadosy van a escuelas más elitistas,que lo invertido en alumnos de extracciones más humildesy acuden a sistemas universitarios normales.Creo que debemos poner estos gastos educativosbajo el escrutinio público estoy segurode que, aunque a México lo conozco mucho menos,de que a veces hay mucha hipocresíaen términos de cuánto gastamosen distintos grupos sociales.Es un gran problema para Méxicocon las nuevas generaciones y…

 

Ricardo Raphael: ¿Dirías que el entrenamiento es más importante que la educación?

 

Thomas Piketty: La educación es una gran parte del entrenamiento, pero el entrenamiento va más allá de la educación. Para terminar en una nota más optimista, me impresionó mucho en la apertura de la Feria en Guadalajara ver a tantos jóvenes que traían sus libros. He estado en muchas ferias del libro en París y Frankfurt y la gente no es tan joven. Tal vez sea porque los jóvenes no están tan involucrados en Alemania y Francia, pero puede ser porque tienen un apetito menor por la lectura que aquí. Esa es una razón para ser optimistas.

 

Pascal Beltrán del Río: ¿Qué opinas sobre la discusión del aumento del salario mínimo como fue propuesta por el Presidente Obama o por el Jefe de Gobierno del Distrito Federal? ¿No se lograría tanto con ese aumento como con el impuesto a la riqueza que propones?

 

Thomas Piketty: Creo que todas esas soluciones y políticas se complementan una a la otra. Necesitamos buenas políticas de educación, políticas de trabajo que incluyan el salario mínimo y una buena política de impuestos progresiva de acuerdo con la riqueza. No debemos escoger entre educación, salario mínimo o impuestos progresivos. Cada uno de estos tres pilares, son importantes.Aumentar el salario mínimo depende de dónde empieces y cuál es el nivel de ingresos. No conozco el nivel del salario mínimo en el Distrito Federal. En EUA hay reservas para aumentar el salario mínimo. Obama estaba en lo correcto al proponer su aumento. Es importante darse cuenta que el salario mínimo por hora en EUA, en la actualidad, es menor de lo que era en los sesentas.Es muy extraño que un país tenga una baja del salario mínimo constante en 50 años. La tasa de desempleo en los sesentas no es mayor a la de hoy en día. Es extraño y creo que hay posibilidad de mejorar el salario mínimo en EUA.

Pero no puedes esperar que todo lo solucione el salario mínimo. Si se aumenta, al mismo tiempo debe invertirse en entrenamiento y educación. Así la gente tendrá acceso a trabajos más productivos y mejor pagados.Si se invierte en el salario mínimo sin hacerlo en el entrenamiento, habrá problemas.En el caso de EUA, subir el salario mínimo y mayor inversión en escuelas públicas, en centros formativos, en EUA no es muy bueno. Hay excelentes Universidades, pero la mitad inferior de la población no tiene acceso a ellas. Eso explica en parte el aumento de inequidad en las últimas décadas en EUA.La solución implica mayor inversión en educación pública y salario mínimo al mismo tiempo.

 

José Carreño: Una cosa más sobre la meritocracia en México. Ricardo Raphael no sólo leyó tu libro el verano pasado, según recuerdo, sino que hizo que sus estudiantes también lo leyeran.

 

Ricardo Raphael: Es cierto.

 

José Carreño: Este ejercicio inspiró en parte su reciente libro Mirreynato, una metáfora del reinado de los niños ricos. Los consentidos. Los herederos de la riqueza, por supuesto. Los herederos que no pagarán impuestos. Que no pagarán impuestos. Es una prueba de que las relaciones sociales en México cada vez son más y más patrimoniales. Y a menudo, corruptas. ¿No es así, Ricardo?

 

Ricardo Raphael: Es un libro donde intento explicar,Piketty, a los niños.

 

José Carreño: «Pikettyfor dummies«.

 

Ricardo Raphael: Tienes razón.Al inicio de tu libro dijiste que la historia de la inequidad se explica mejor con la política que con la economía. Por las instituciones.

 

Thomas Piketty: Es cierto.

 

Ricardo Raphael: En México tenemos instituciones corruptas. Donde la ley no funciona. Donde la discriminación, no sólo la inequidad, es muy fuerte. Y estas…

 

José Carreño Carlón:Por cierto, no hay mujeres aquí. No hay mujeres. No invitamos mujeres.

 

Ricardo Raphael: Hablamos de inequidad y no las invitamos.Por eso hablamos de inequidad.

 

José Carreño:Es un buen punto. La próxima vez lo corregiremos.

 

Ricardo Raphael: Estaba diciendo que todas esas instituciones informales crean inequidad. Y tal vez se necesite más política que economía para luchar contra la inequidad.

 

Rolando Cordera: Debes reinventar la democracia. El Capitalismo y la democracia deben reinventarse.Ese es un muy buen punto. Uno muy difícil.

 

Thomas Piketty: Es difícil, pero las instituciones democráticas son más fuertes. Pueden ganar. Es posible reconstruir instituciones democráticas y políticas democráticas para poder tomar control de las fuerzas capitalistas poderosas y de propiedad privada, que puede hacerse pública.Creo en la propiedad privada y fuerzas capitalistas, pero las instituciones democráticas deben ser más fuertes. Tomar control de estas fuerzas poderosas y ponerlas en el camino correcto. Es difícil, pero es la única forma. Porque si no confías en la democracia, si tienes escepticismo en la bolsa y en la democracia, no te queda nada. Debemos confiar más en la democracia. En Europa esto hace mucha falta ahora. Pero en todos lados donde…

 

Rolando Cordera: Tal vez así es como debe ser. Confiar en la democracia para tener un Estado confiable. Lo que enfrentamos en México y otros países de América Latina, es una falta de credibilidad.

 

Thomas Piketty: Sí.

 

Rolando Cordera: Lo que se traduce en desconfianza hacia el Estado. La gente piensa que se quedarán el dinero. O que lo gastarán de forma absurda, etcétera. Por eso la transparencia me parece tan importante.

 

Pascal Beltrán del Río:Es un punto importante. ¿La propiedad privada es un pre requisito para la libertad individual?

 

Thomas Piketty: Es una parte de eso. La propiedad privada da la posibilidad de tener una casa, un negocio, es parte de la libertad personal. Los países donde se prohíbe esta libertad, terminan con un sistema de pasaporte interno, para decidir quién va de una ciudad a otra. Como lo vemos en China hoy en día.Creo que la propiedad privada es parte de la solución, pero no es toda la solución. La propiedad privada es útil en ciertas áreas, incluyendo en la educación, y en la industria editorial, por lo que entiendo. Creo que hay formas intermedias de propiedad pública y privada que aún deben inventarse.Tras la caída del muro de Berlín, por un tiempo se creyó posible que toda actividad podía hacerse en una compañía de accionistas. Sabemos que no es así. Incluso en EUA nadie ha propuesto que Harvard se convierta en una empresa de accionistas o que entre a la bolsa. Es una institución sin fines de lucro. Claro que no es perfecta, pero es algo distinto a la propiedad privada o pública.En los medios hoy en día la gente habla de desarrollar finanzas y gobiernos de participación. Estas nuevas formas de propiedad, con una división democrática de poder, son importantes y aún deben inventarse. No porque la abolición de la propiedad privada en el siglo XX fuera un desastre, los debates se terminaron. Debemos debatir sobre formas de organizar las relaciones de propiedad. Y el poder que esas relaciones traen consigo.

 

Javier Tello: Parafraseando a James Carville, parece que tu argumento es que la política es estúpida. Pero el problema es que los políticos cada vez son más adinerados.Conozco las cifras para el Reino Unido y EUA. La riqueza promedio de un miembro de la Cámara de Representantes o del Senado siempre va en aumento; tal vez estén en el 0.1%. En el Reino Unido se hacen más ricos. Eso podría ser un obstáculo para usar la democracia, para crear cambios. La otra razón es que ese 1% ó 0.1% ha usado la democracia para impulsar políticas a su favor. También los tribunales. No queda claro. No es que peleen contra la democracia, pero la democracia lo quiere cambiar. Sino que usan la democracia con éxito, a su favor. ¿Cómo podrías reinventar la democracia para resolver ese problema?

 

Thomas Piketty: La respuesta es distinta en distintos países, en distintos sectores de actividad o formas de propiedad que deben desarrollarse. Medios, producción, educación.En cuanto a las instituciones políticas, mejores leyes para el financiamiento de partidos políticos son parte de la solución. Creo que es parte de la razón por la que el aumento en la riqueza de los políticos ha sido menos dramático en Europa que en EUA.A veces una legislación pacífica no es suficiente. La historia de inequidad y de impuestos en mi libro también está llena de impactos políticos. A veces las guerras, revoluciones y valores juegan un gran papel. No me sorprendería que sea igual en el futuro.Quiero creer en una discusión y evolución pacífica de la democracia, pero la historia siempre crea su propio camino. Pero todo es parte de la respuesta que a veces puede traer el cambio. A veces funciona y otras no. Tal vez aquí no funcione, pero en otros países, la movilización de masas y nuevas formas de movimientos populares pueden hacer la diferencia.En los países de Europa Oriental, sin los grandes impactos de la Primera Guerra Mundial, la gran depresión, la Segunda Guerra Mundial y la revolución Bolchevique, tal vez la élite jamás habría aceptado las instituciones sociales y fiscales que aceptaron en 1945, pero que rechazaron en 1914. En particular, en mi país, Francia, donde el impuesto no se creó para no pagar por ir a la escuela, sino para ir a la guerra contra Alemania.Es algo triste, pero es parte de nuestra historia. Debemos tener cuidado y podemos hacerlo mejor en el futuro.Pero a veces se necesitan impactos muy grandes para conseguir los cambios institucionales y respuestas políticas.

 

José Carreño: Una última pregunta, por favor.

 

Ricardo Raphael:Sí, la última pregunta.Son economistas, humanos y los humanos tienen dioses. Es una forma de decirlo. Los humanos tienen dioses. El dios de los economistas de los 90 era la competitividad. Hoy la productividad es dios y lo explica todo. Salarios bajos. Si en México tenemos salarios bajos es por la productividad. Baja productividad. Pero tú criticas el uso de esta noción, cuando se une a los salarios. Me gustaría que nos compartas tu visión sobre la productividad. México tiene el problema de los salarios bajos y tal vez esta sea la explicación de por qué hay inequidad.

 

Thomas Piketty: Establecer salarios implica más que la productividad. En la productividad las fuerzas tecnológicas son importantes, pero establecer salarios implica compromiso e instituciones sociales. Primero que nada, la misma noción de productividad marginal que los economistas aman, no es tan objetiva como se quiere creer. No tienes escrito en la cara tu productividad. Y mucha gente se esfuerza mucho en presentarse con mayor productividad de la que en verdad tiene. Las fuerzas e instituciones sociales son importantes. Los mercados están incrustados en instituciones e infraestructuras sociales.Conflictos cognitivos y conflictos de distintos discursos sobre cómo funciona son parte de la economía del mercado. No debemos tener una perspectiva naturalista del proceso de los mercados. Debemos tener cuidado con los discursos que a menudo se usan para justificar las inequidades existentes. Debemos desmitificar mucho la economía.

 

Rolando Cordera: ¿Estás poniendo esto en práctica en la nueva escuela de economía de París? Recuerdo leerte y escucharte. Lord Skidelsky dijo hace algunos años que debemos asumir que nuestro tema es el cambio. Me pregunto si nuestra profesión no se ha vuelto peligrosa.

 

Thomas Piketty: Sin duda se ha vuelto una profesión peligrosa. Me veo más como un científico social que como economista. Las fronteras entre la economía, la historia y la sociología no están claras. Los economistas pretenden que tratan una ciencia tan sofisticada que el mundo no la entiende, es una broma, una muy peligrosa.

El resto de la gente no debe permitirles hacer eso. Todos son responsables. Los historiadores, sociólogos y ciudadanos no deben permitir que los economistas hagan eso. Deben tomar los problemas económicos para sí mismos. Tomar sus propias decisiones.

 

José Carreño:Piénsalo bien.Eso está bien. Con tanta gente habría mucho ruido.Llegamos al final de este encuentro con la convicción de que ante unos medios globales y domésticos, saturados por simples opiniones, estas Conversaciones a Fondo buscan contrastar con datos sólidos y con argumentos sólidos, lo que todos ustedes han presentado.Muchas gracias por eso.Un agradecimiento de todo corazón a Thomas por estas respuestas inspiradoras que dieron nuevas perspectivas a la inequidad social. Gracias por hacer un espacio para esta conversación en tu agenda que está repleta. Eso incluye tus presentaciones en esta feria, al igual que en cuatro universidades, una conferencia de prensa, varias entrevistas y una reunión en el Senado, me parece. Todos esos eventos en dos o tres días.Gracias a Ricardo, a Javier, a Rolando, gracias a Pascal, por sus preguntas y comentarios.Y gracias a todos ustedes por asistir a esta conversación a Fondo.Gracias a todos ustedes por habernos acompañado.

 

Anoche fue difundido y puesto a disposición de las televisoras públicas y privadas por el Sistema Público de Radiodifusión (SPR).